Интервью с историком Дмитрием Салдугеевым: «видеть в чехословаках или только белое, или только черное нельзя»

Уважаемые читатели, представляю вам интервью с кандидатом исторических наук, доцентом кафедры «Социально-гуманитарные дисциплины» в миасском филиале Южно-Уральского государственного университета, Салдугеевым Дмитрием Владимировичем. На мой взгляд, в своих работах Дмитрию Владимировичу удалось добиться наибольшей объективности в рассмотрении периода истории Гражданской войны, связанного с мятежом Чехословацкого легиона в Челябинске.

Корреспондент: Дмитрий Владимирович, вы очень интересно обозначили проблему в введении к своей диссертации — что новая генерация российских историков сейчас пытается найти подходы к объективному освещению того периода Гражданской войны. Как я понял, ни советская, ни западная, ни белоэмигрантская историография не отражают реальной картины произошедшего. Сейчас ведется поиск подходов, которые максимально объективно отразят картину. Для нас очень важно понять причины революции, её генезис. Конечно, мы больше симпатизируем победителям.

Дмитрий Владимирович Салдугеев: Закономерным победителям, надо сказать.

Корр.: Да. Нам нужно понять истинные причины их побед. Скажите, как сейчас обеспечивается объективность исторических исследований?

Д. В. Салдугеев: На мой взгляд, объективность подходов обеспечивается тем, что появляются новые документы. Это, прежде всего, работа в архивах. Раньше архивы были во многом засекречены. Ведется поиск таких документов. На их основе происходит формирование объективной картины. Идет отход от заидеологизированности этого момента, поскольку в советский период происходил уклон в сторону позиции большевиков, защиты Советской власти, и, к сожалению, в наш период наблюдается обратная картина – начинается обеление белого движения и приуменьшение заслуг Советской власти. Тому же служат такие действия, как перезахоронение Антона Деникина, выпуски фильмов, подобным фильму «Адмиралъ», в котором есть много исторических неточностей, картина грешит этими моментами.

Мне близка позиция испанского правительства, где тоже была полномасштабная гражданская война, тоже творились зверства со всех сторон, но они нисколько не забывали, что они – испанцы. И для советской делегации было дико, когда испанцы привезли их на кладбище, показали, что здесь похоронены франкисты, а здесь – республиканцы, но они похоронены на одном кладбище, у них нет разделения на красных и белых. Мне такая позиция близка. Надо признать, что это была величайшая трагедия, и пока мы этого не осознаем, пока не сможем найти мосты для примирения, мы эту трагедию не сможем изжить.

Корр.: Вы можете назвать имена историков, которые более или менее объективно исследовали период Гражданской войны?

Д. В. Салдугеев: Здесь можно отметить  работы таких ученых, как Недбайло Борис Николаевич, Каревский Алексей Анатольевич, Валиахметов Альберт Наилевич, он тоже работает по историографии Чехословацкого корпуса, — именно работы этих авторов позволяют объективно рассматривать события, выходить из этой сложной ситуации.

Корр.: А в чем эта сложность заключается?

Д. В. Салдугеев: Сложность заключается в том, что нужно сохранить объективность с обеих сторон. Документы можно интерпретировать по-разному. Когда я защищал диссертацию, то оппонентам, которые защищали чешскую сторону, показалось, что моя работа слишком большевистская, что слишком я очерняю чехословаков. И наоборот, оппонентам, которые сохранили приверженность к советской историографии, показалось, что не надо было чехословаков так обелять. Это показывает, что всегда существует возможность или в ту, или в другую сторону уклониться, и сохранить золотую середину не всегда удается.

Корр.: А есть мосты для примирения? Где «красная» и «белая» позиции, на ваш взгляд, могут встретиться?

Д. В. Салдугеев: Это может быть: проведение конференций, где бы учитывались не только позиции красных или белых. Например, устроение памятников. Если правительство Челябинска установило памятник чехословакам, почему бы не установить памятник красноармейцам, погибшим в гражданской войне, т.е., сделать совместный памятник погибшим в этом военном конфликте.

Корр.: Памятник погибшим в Гражданской войне есть, он установлен на Митрофановском кладбище, но он находится в ужасном состоянии. К сожалению, еще и в советское время ему не уделялось должное внимание. Его как бы туда задвинули в 30-х годах, когда осуществляли реконструкцию площади, а потом и забыли.

Д. В. Салдугеев: Ну, за примерами далеко ходить не нужно. В Миассе тоже есть памятники, посвященные Гражданской войне – например, стела-обелиск погибшим в бою под  горой Моховой 1 июня 1918 года,  – тоже заслуживает реконструкции. Стела есть Федору Горелову, который защищал Миасский завод от чехословаков в этом бою 1 июня 1918 года.

Корр.: Памятник 96 карабашским рабочим…

Д. В. Салдугеев: Этот памятник возник позднее. Здесь иная ситуация сложилась. Памятник Федору Горелову установлен в честь 17-летнего юноши, который не побоялся с оружием в руках защищать свой родной город. После боя Федор был захвачен в плен, но сохранил верность Советской власти, за что и был повешен чехословаками.

Корр.: В процессе изучения событий периода белочешского мятежа мы связались с самарским краеведом. В Самаре готовилась  установка памятника чехословацким  легионерам, его хотели поставить еще в августе 2013 года. Но жители города сильно возмутились, и губернатор Самарской области отказался его устанавливать. Этот памятник собирались поставить недалеко от дома, где чехословаки  устроили тюрьму.

Д. В. Салдугеев: Следует отметить, что чехословаки возглавляли самарскую контрразведку.  Потому что сам Комуч был достаточно слабым  правительством, и как констатировал П.Д. Климушкин, организатор Комуча, они отправлялись на первое заседание правительства под охраной чешских штыков. И собственных вооруженных сил у них не было. Они во многом опирались на чехословацкие войска, они для них стали спасением, потому что сами они не смогли бы выступить на борьбу против Советской власти. В самом вооруженном выступлении чехословаков есть много нюансов, и до сих пор они считаются дискуссионными. Почему, например, они всё-таки выступили, кто их к этому подтолкнул? Мне представляется, и то же есть в работе Недбайло Бориса Николаевича, что здесь – комплекс причин. В данном случае, нельзя оголтело становиться как на красную позицию, позицию большевиков, что это был подготовленный мятеж, инспирированный агентами Антанты, так и, с другой стороны, что сами большевики отчасти были в этом повинны, поскольку спровоцировали это выступление (приказ Л.Д. Троцкого о том, что каждый чехословак, который будет найден с оружием в руках, подлежит расстрелу), а легионеры  оказались на грани физического уничтожения и были вынуждены защищаться.

Раз они начали вооруженное выступление, победили фактически, то путь для переброски во Францию был открыт, т. е., цель-то у них была перед этим – переброска на Западный фронт, т. е., достаточно благая цель (они стремились дальше бороться за создание независимого чехословацкого государства), а почему они тогда в России остались? Чехословацкое командование могло заявить Антанте: «Всё, мы задачу выполнили, путь на восток открыт, мы переправляемся на Дальний Восток и дальше, куда нас зовет борьба с нашими давними врагами —  немцами, австрийцами». Но они остаются! Расширяют своё присутствие, увеличивают Чехословацкий корпус – с начала выступления было 2 дивизии, а в процессе Гражданской войны они расширились до 3-х дивизий, т. е., численность корпуса возросла, и их поведение изменилось, вызванное Гражданской войной. Даже сами белые генералы были вынуждены признать, что Чехословацкий корпус, который был в начале выступления, и то, во что впоследствии были преобразованы чехословацкие войска, — это были две разные силы. Сначала они были для белого движения союзниками, их приветствовали, устраивали в их честь банкеты, а потом дошло до того, что на стенах стали писать надписи: «Бей большевиков и чехов. Спасай Россию», — вот такой момент. Это обстоятельство описывается в мемуарах генерала Сахарова.

Корр.: Есть подробные сведения о количестве жертв среди чехословаков?

Д. В. Салдугеев: Подробные сведения я не могу сказать. Если о цифрах говорить, то считается 10-12 тысяч погибло. А к началу военного выступления, по разным подсчетам, от 40 до 45 тысяч находились в составе чехословацкого корпуса.

Корр.: От рук чехословаков сколько примерно погибло?

Д. В. Салдугеев: Цифры потерь, которые понесла от них Красная Армия, например, к сожалению, мне не встречались.

Корр.: А мирное население?

Д. В. Салдугеев: Мирное население тоже не учитывалось, хотя можно предположить, что жертвы были, поскольку, когда чехословаки защищали Транссибирскую магистраль от действий партизан, они выпустили приказ, по которому за раненого чехословака полагалось расстрелять 10 мирных жителей, а за убитого – 20. Они, конечно, не миндальничали, т.к. шла война, они действовали в условиях военного времени, такой подход распространялся и на мирных жителей.

Корр.: Встречается у некоторых историков позиция, согласно которой, на мой взгляд, белочехов пытаются оправдать, – что они попали в такую безвыходную ситуацию. С одной стороны, их специально организовывала Российская Империя для войны на Восточном фронте, потом Российская Империя исчезла, чехословаки остались рассеяны на просторах России, а им надо было возвращаться домой. Большевики, по мнению этих историков, вели себя очень неоднозначно, а некоторые считают, что и провоцировали чехословаков на активные выступления. И получается, что белочехи ни в чем не виновны, просто такая ситуация сложилась, т.е. они — жертвы обстоятельств,  и их единственной целью было вернуться на родину. Вы упомянули, что на родину они, всё-таки, не сильно стремились возвращаться. Насколько близка к истине эта группа историков?

Д. В. Салдугеев: Отчасти с такими историками в чем-то можно согласиться. Нужно сознавать, что изначально чехословаки находились в тяжелой ситуации. Они формально подчинялись командованию Антанты, и, по большому счету, они были марионетками в руках Антанты. Генералы Антанты очень даже циничный подход имели к Чехословацкому корпусу, они считали, что столько-то у них войск находится в России, которыми они могут пожертвовать, — то есть, рассчитывали даже на это. Но, с другой стороны, когда чехословаки выступили, когда они одержали победу, когда они захватили Челябинск, Златоуст, Миасский завод, Екатеринбург, они поспособствовали свержению Советской власти от Волги до Владивостока. Они оказались к лету 1918 года победителями, то есть сил,  которые могли бы помешать их продвижению во Владивосток, не было. В этой ситуации чехословаки могли спокойно эвакуироваться дальше через Америку на Западный фронт. Почему они этого не сделали? Кто их тогда удерживал в России? Такой вопрос возникает. И если стремиться к обелению чехословаков, можно сказать, что они себе не принадлежали в этот момент тоже. Ими руководили страны Антанты. На тот момент чехословацкие части были включены в состав французской армии и подчинялись французскому командованию.

Корр.: Дмитрий Владимирович, Ваша диссертация посвящена взаимоотношениям чехословаков и небольшевицких правительств. Как они складывались? От начала их выступления, может, и до начала, были какие-то взаимоотношения, — и к моменту эвакуации их, тоже какие-то взаимоотношения были.

Д. В. Салдугеев: Ну, собственно, сами правительства начали складываться уже после выступления чехословаков. Тот же самый Комуч (Комитет членов Учредительного собрания), Временное Сибирское правительство. Во многом они образовывались под защитой чехословацких штыков. Наглядный пример – это Комуч. Это правительство было образовано 8 июня в день захвата Самары чехословаками. И поначалу эти правительства брали, во многом, пример с чехословаков.

Так Комуч, который при организации Народной армии пытался взять за пример организацию Чехословацкого корпуса. Даже были попытки создания русско-чешских полков, где бы чешские офицеры командовали, а русские добровольцы составляли эти полки. Но постепенно ситуация менялась. По мере усложнения ситуации к правительствам начинает возникать недоверие, недовольство ими. Правительства и Чехословацкий корпус стремятся переложить друг на друга ответственность за поражения, которые они начали терпеть от Красной Армии. Особо надо отметить взаимоотношения чехословаков и правительства адмирала А.В. Колчака. Чехословаки встретили приход к власти адмирала очень настороженно. По большому счету, они не поддержали тот переворот, который произошел в Омске. Только под давлением Антанты чехословаки вынуждены были сохранять лояльность по отношению к этому правительству. Но в дальнейшем стремились показать, что они не поддерживают его политику, — об этом свидетельствует и меморандум, выпущенный Чехословацким национальным советом в ноябре 1919 г., который осуждает действия правительства адмирала Колчака, ну и стремится снять с себя ответственность за те события, которые в России происходят. Здесь нужно показать неоднозначные взаимоотношения, — проблемы были. Не было такой благостной картины, что во всём чехословаки и небольшевистские правительства находили общий язык.

Во многом чехословаки стремились соблюдать свои интересы, они перехватывали даже те вооружения, снаряжения, которые предназначались на помощь белому движению, т.е., лучше снабжались.

Корр.: А в чем их интерес заключался?

Д. В. Салдугеев: Интерес? Выжить. То есть, нужно было в условиях Гражданской войны выжить, и чехословаки хотели выжить «с комфортом». Об этом также свидетельствует недовольство белых генералов. Так генерал В. Г. Болдырев приводит яркий пример плохого снабжения белой армии. Во время инспекции одной из частей он наблюдал картину, когда половина роты марширует на плацу, потому что сапог хватило только на половину роты, а другая сидит в казарме – ждет, когда им позволят эти сапоги обменять. А у чехословаков всё было, они, получается, снабжались лучше, чем белая армия.

Яркий пример вмешательства чехословаков во внутренние дела правительств — что чехословаков назначали специалистами и руководителями на предприятия и именно чехословакам было поручено охранять золотой запас России.

Корр.: Вот, кстати, есть такая версия, что они его и увезли – как вы к ней относитесь?

Д. В. Салдугеев: По Куйтунскому соглашению, подписанному между представителями Советской власти и командованием Чехословацкого войска в феврале 1920 г., чехословаки обязались большевикам выдать золотой запас, но часть золота оказалась у них как бы уничтожена. Чехословакам разрешалось вывезти до 50 фунтов груза на одного солдата. Косвенно можно отметить, что они часть золота вывезли. т. к. после эвакуации в Чехословакии легионерами были организованы банки. На какие средства они были организованы? Как я уже сказал, можно косвенно об этом свидетельствовать. Но прямых доказательств того, что чехословаки вывезли золотой запас, нет. По договору, они это золото должны были всецело сдать советской стороне, как условие их дальнейшего продвижения на Восток.

Корр.: А в чем причина такого военного успеха в первоначальный период восстания? Почему так легко они брали города?

Д. В. Салдугеев: Отчасти это можно объяснить тем, что чехословаки были опытными бойцами. Они перед этим участвовали в военных действиях, сражениях Первой мировой войны, (например, сражение у деревни Зборова), т. е., они были хорошо обученными солдатами. Кроме того, нужно учитывать то обстоятельство, что во внутренних районах  страны — в Сибири, на Дальнем Востоке — не было регулярных частей Красной Армии. По большому счету, чехословакам противостояли добровольцы, наспех организованные, которые не получили военной подготовки и не имели боевого опыта, – это позволяло чехословакам одерживать победы. В таких условиях даже слабо вооруженные чехословаки могли с помощью боевого опыта, боевого мастерства одерживать победы над превосходящими силами противника – над большевиками – которые были лучше вооружены. Можно даже привести пример боя за Златоуст, когда красногвардейцы решили разоружить чешский эшелон, но чехословаки организовались, перешли в контратаку, и смогли даже отбить у красноармейцев несколько пулеметов. Причем действовали даже с помощь подручных средств. Там отличился чешский поручик, который камнем убил красноармейца-пулеметчика, овладел пулеметом и это способствовало тому, что атака красноармейцев  была сорвана. Но в дальнейшем судьба этого чешского офицера трагична. Он был ранен, захвачен в плен и убит.

Корр.: А вообще, насколько отлажено сражались чехи в период Гражданской войны? Как менялся их боевой дух от начала выступления к его спаду?

Д. В. Салдугеев: Первоначально они действовали достаточно отважно, храбро, смело. События показывают, что они защищали свою жизнь, свою свободу. Но по мере того, как они осознавали, что Первая мировая война закончилась, что было создано чехословацкое государство, они понимали бессмысленность своего дальнейшего нахождения в России. И каждая потеря для них была очень большой трагедией. По воспоминаниям генерала Р. Гайды, в одном бою за железнодорожную станцию погибли 27 человек, и, глядя на трупы солдат, чехословацкие солдаты задавали себе вопрос: за что они погибли здесь, находясь в России? Ведь чехословацкое государство уже создано, все их ждут на родине как национальных героев, и дальнейшее их нахождение в России становилось всё более бессмысленным для самих же легионеров. Отсюда и моральное разложение, отсюда и нежелание дальше сражаться, которое все больше перерастало в утверждение: это гражданская война русских, пусть они воюют (без нас). И еще один момент, который отравлял их отношения с  русскими: «Вот мы сейчас возьмем населенный пункт, прольем кровь, потеряем людей, а русские спокойно его потом красным отдадут. За что мы будем сражаться?». Отсюда  возникали такие взаимные упреки – белые обвиняли чехословаков в предательстве, чехословаки тем же отвечали белому движению, – считали, что незачем проливать кровь в России, поскольку это бессмысленно.

Корр.: Чехословаки были католиками. Как складывались на бытовом уровне отношения католиков с православными, т.е., католиков-чехословаков с православными русскими? Была ли дистанция, было ли высокомерие со стороны чехословаков по отношению к белым офицерам и солдатам?

Д. В. Салдугеев: Если верить мемуарам миасского краеведа, по его воспоминаниям, такого высокомерия не было. Чехословаки вели себя достаточно скромно. Это были простые рабочие, и к рабочим относились с симпатией. Были случаи, когда чехословаки переходили в православную веру. Ян Сыровы после принятия православия стал Иваном Сыровым. Заключались браки – многие чехи здесь, в России,  женились, затем вывезли своих жен за границу. Такого высокомерия не было. Но нельзя сказать, что чехи все были католиками. Среди чехословаков были протестанты (лютеране). Снобизма, высокомерия не было.

Корр.: Почему чехословацкие легионеры столь чтимы у себя на родине?

Д. В. Салдугеев:  Надо сказать, что изначально многие основатели чешского государства вышли из Чехословацкого корпуса. Кроме того, они действительно сражались в Первой мировой войне. Чешская дружина с самого первого месяца войны принимала участие в боевых действиях, они проливали кровь, несли потери. Несомненно это обстоятельство учитывали представители стран Антанты, решая вопрос о создании независимого Чехословацкого государства.

Корр.: Это было единственное чехословацкое подразделение, которое сражалось на фронтах Первой мировой войны на стороне Антанты?

Д. В. Салдугеев: Надо отметить, что вооруженные чехословацкие формирования создавались в ряде европейских государств. Но наиболее значимое в военном отношении воинское формирование было создано на территории России. Это объясняется тем, что именно Австро-Венгрия вела военные действия против России, и из числа военнопленных  австро-венгерской армии был создан корпус. И хотя, на Западном фронте Австро-Венгрия воевала против Италии, основные военные действия были на Востоке, и силы чехословаков находились на территории России.

В основном, Чехословацкий корпус создавался из военнопленных чешской и словацкой нации, они составляли большинство корпуса. Но основой для создания корпуса стала Чешская дружина, сформированная из чешских колонистов, подданных Российской империи, которые изъявили желание сражаться.

Корр.: Я так понял, что имело место массовое дезертирство со стороны Австро-Венгрии?

Д. В. Салдугеев: Да, это имело место. На русскую сторону переходили как отдельные солдаты, так и целые подразделения, пример – Ярослав Гашек, когда он перешел вместе с полком на сторону Российской империи. Массово они сдавались в плен, не желая воевать, как они считали, с братским народом.

Корр.: А получилось так, что проливали кровь братского народа…

Д. В. Салдугеев: Ну, в дальнейшем, получается, да.

Корр.: Как нам относиться к тем событиям? С наиболее объективной современной точки зрения? Кто же были белочешские легионеры?

Д. В. Салдугеев: Скажем так. С течением времени многие моменты видятся, конечно, несколько иначе, но, тем не менее, изначально можно отметить, что, по большому счету, само название белочехи – это несколько некорректно. Это – чехословаки, Чехословацкий корпус, в дальнейшем переименованный в Чехословацкое войско в России. Почему некорректно называть белочехами, потому что сразу ассоциация с белым движением создается. А получается, что чехословаки не считали себя частью белого движения и, по большому счету, они здесь свои интересы защищали. И само их выступление было направлено на защиту жизни чешских легионеров, и на обеспечение дальнейшего продвижения на Западный фронт, — такую цель они себе ставили.  И видеть в чехословаках или только белое, или только черное,  — по большому счету, нельзя. Здесь нужно найти золотую середину, хотя это сделать, конечно, трудно. Здесь нужно учитывать все моменты. Учитывать, что они изначально были храбрыми солдатами, героями, которые сражались за свои идеи, идеи создания национального государства.

Но при этом не стоит забывать, что в дальнейшем чехословаки и злоупотребляли своей властью, и принимали участие в карательных экспедициях. Например, в Сибири (это, возможно, народное поверье, честно говоря, сам я этого не слышал), как мне говорили, есть такое ругательство: «Что же ты держишься, как чех». Такое ругательство означает, что не очень хорошо чехословаки себя вели, прямо даже скажем, — некрасиво. Поэтому на сегодняшний момент этот вопрос остается сложным, поскольку отношения и сторонников белого движения, и сторонников Советской власти с Чехословацким корпусом, прямо скажем, не сложились.

Корр.: Насколько правомерны претензии чехов на установку памятников у нас, в центрах городов наших, на вокзалах, в памятных местах сражений, где с противоположной стороны принимали участие красноармейцы? Например, недавно в Татарстане был установлен памятный знак на месте битвы между Красной морской пехотой и чехословаками. Морская пехота одержала героическую победу, которая предопределила освобождение Казани. И в этом месте недавно был установлен памятный знак чешским легионерам, в то же время память о героических красноармейцах никак не увековечена. Обещают, конечно, но… не установили пока. Насколько правомерны их претензии, с моральной и исторической точки зрения?

Д. В. Салдугеев: На наш взгляд, их претензии всё-таки неправомерны. То есть, если устанавливать памятники, то они должны быть установлены только реального значения, то есть как память о погибших. Установление памятников в центрах городов, на вокзалах не считается нужным. Могут они устанавливать памятники в местах захоронения, на кладбищах, как мемориальные памятники, то есть в память о погибших солдатах, офицерах. Но увековечивать в истории те события, те сражения, в которых они принимали участие, на мой взгляд, не представляется необходимым.

Корр.: Я понимаю чехословаков, если на их позицию встать. Они увековечивают память о своих героях, и это места ИХ героической славы. Но это же не места НАШЕЙ героической славы! Это – места нашей трагедии!

Д. В. Салдугеев: Да, это наша боль, наша трагедия, и будоражить эту рану абсолютно не стоит. Чехи же не устанавливают памятники советским солдатам-освободителям. Там, наоборот, идет кампания по дискредитации. Кроме того, чехословаки не хотят забывать 1968 год.

Корр.: Еще вопрос. Если обсуждать тему православия, то многие авторы ссылаются на то, что население (православное – особенно) очень активно поддержало белочехов в момент их выступления. Так ли это, и как изменилось их настроение, а именно настроение  населения Челябинской области к концу белочешского мятежа?

Д. В. Салдугеев: Население благосклонно восприняло выступление чехословаков как стремление свергнуть Советскую власть, которая выступала против Церкви (закрывались церковные сооружения, осквернялись церковные памятники), но в дальнейшем, эта позиция сменилась неприятием чехословаков, поскольку чехословаки, защищая свои интересы, не особо учитывали интересы местного населения. В качестве примера можно привести фразу одного белого офицера: «Начали белое движение почти святые, а завершили – почти бандиты», и чехословаки здесь не исключение. Известно, что они присваивали материальные ценности и увозили в своих эшелонах, и яркий пример – золотой запас России.

Корр.: Дмитрий Владимирович, благодарю вас за очень интересный рассказ, полагаю он будет крайне интересен нашим читателям.

г. Миасс, ноябрь 2013 г.

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Яндекс
Вы можете оставить комментарий, или ссылку на свою страницу.

Оставить комментарий