Юрий Латышев о памятнике белочехам: «Вот если бы на каком-то кладбище поставили памятник погибшим – пожалуйста. Но в центре города на вокзале делать такой помпезный памятник…»

Предлагаем читателям нашего сайта познакомиться с челябинским краеведом Юрием Владимировичем Латышевым. Осенью 2013 года Юрий Владимирович дал корреспондентам сайта eot74.su интересное интервью, текстовую версию которого публикуем сегодня. Рассказывая о себе, Юрий Владимирович был очень скромен. Вот его краткая биография:
Родился в Челябинске в сентябре 1948 года. В Челябинске также родились мои родители и бабушка. Мой прадед, Михайлов Николай Александрович, приехал в Челябинске в конце XIX века, работал каменщиком у помещиков Покровских. Примерно с 1908 г. по 1963 г. мои родственники, а потом и я жили в собственном деревянном доме по ул. Тагильской, 50. Закончил восьмилетнюю школу № 15 (в настоящее время в этом здании находится детская художественная школа искусств). Затем закончил среднюю школу № 9 и химический факультет Уральского госуниверситета им. Горького в Свердловске. Женат. Две дочери, две внучки и внук.

Юрий Владимирович! Чем Вы занимаетесь профессионально?

— По образованию я химик. Закончил Уральский госуниверситет, факультет химический, и работал долгие годы по своей специальности: сначала в институте неорганических пигментов (НИИ ПМ) – он же лакокрасочный институт на ул. Каслинской, 3. И затем в производственной фирме «Оксид», которая тоже занималась производством химических соединений. С 2004 года являюсь консультантом горнорудной компании ООО «Петропавловск-Чёрная металлургия».

— Знаю, что Вы занимаетесь краеведением…

— Да. В общем-то, краеведение меня всегда интересовало, в зрелом возрасте уже, в основном — где-то после 20-23 лет. Даже участвовал в свое время в конкурсах «Знаете ли вы Челябинск» — их проводил «Вечерний Челябинск» в 70-е годы. Собирал вырезки, покупал книги по краеведению, читал в библиотеке. Потом что-то другое увлекло, и на какое-то время краеведение отошло на второй план, даже на третий, может быть. В 2008-2009 году, когда я стал больше времени проводить в Интернете (я с 1996 года постоянный пользователь Интернета), меня пригласили участвовать в сообществе Челчел – Челябинский Челябинск — в Живом Журнале. И оказалось, это общество очень интересное. Интересное тем, что там очень интересные люди. Например, смотритель этого общества – Костя Севастьянов. Он в Челябинске (ему 44-45 лет) появился, когда уже учился в ЮУрГУ (тогда был еще ЧПИ), и его заинтересовал этот город. Он меня и пригласил – размещать какие-то фотографии, информацию, комментировать. Но больше всего для этого общества делал и делает Женя Клавдиенко. Он потрясающий человек. Он программист, работает, по-моему, в банке, но в то же время, очень активно участвует в краеведческой жизни. Если посмотреть его записи в этом Журнале 2009 года и современные — прогресс потрясающий. Этот человек настолько вник в тему — по сути дела, он обошел весь город. Если надо что-то спросить – где, что, когда этот дом возник, что здесь было – это у него надо спрашивать. У него потрясающая база данных, он очень хорошо контактирует со многими издательствами, музеями. Я начинал как бы более примитивно – какие-то улицы меня интересовали, потом я делал пост о кинотеатрах Челябинска (историю всех кинотеатров Челябинска, начиная с дореволюционного периода и до современного). Всё, что мог, я собрал по этой теме, и ссылки идут постоянно на эти материалы.

— То есть, это оценено: и ваша деятельность, и деятельность Жени Клавдиенко?

— Да, оценено людьми, интересующимися этим. К сожалению (это мое мнение), если в Челябинске, наверное, 1 200 000 жителей, то интересующихся краеведением, судя по интернету, порядка 4-10 тысяч. Увы, остальным это всё просто не интересно. Есть, наоборот, люди, которые готовы всю эту старину уничтожить, ничего из прошлого им не надо, они хотят всё забыть и начинать всё с нуля – им не важна ни история, ни архитектурные памятники, ни революционные – ничего им не интересно.

Тем не менее, нам очень интересна эта тема, мы ею занимаемся. Вы уже частично знаете о «Сути времени?» Мы занимаемся сохранением исторического достоинства в целом, и противодействием фальсификации истории – в частности, в Челябинске. Нас категорически не устраивает, когда черное называют белым, а белое — черным. Как Вы догадываетесь, это я — о передаче «Любитель истории», в которых белочехи названы славными героями, а революционеры-красноармейцы – палачами. Вас не смущает такая вот версия истории родного края?

— Конечно, смущает. Тем более что в основном – безосновательно это, чисто субъективно, но подается из довольно популярного источника. Я знаю, что «Любителя истории» просматривают десятки тысяч жителей Челябинска, и не только Челябинска. Количество просмотров у них от 20 до 60 тысяч – это довольно прилично. Причем, они постоянно напоминают, что эта передача делается при содействии администрации Челябинска. Мне это не нравится. Если бы это было доказательно, — что белочехи хорошие, что они много чего хорошего сделали. Но нет доказательств! Это просто из пальца высосано!

Чувствуете ли Вы в этом передергивании, пересмотре истории какую-либо опасность?

— Конечно!

— Какие последствия такой позиции Вы видите?

— Нельзя историю переделывать: десять лет одна история, сейчас другая, через десять лет третья история, – нельзя такие вещи делать. Что есть – то есть. Но при всём критическом отношении к администрации города Челябинска, надо отдать должное: в целом сохраняются, по крайней мере (в отличие от других городов), названия, например улиц, площадей. Ни одна улица, ни одна площадь не была переименована с начала 90-х годов. Я считаю, что это очень правильный подход? Большинство памятников, сделанных по индивидуальным проектам, сохранились. Даже памятники массового характера – памятник Горькому, или памятник Кирову на территории Трубопрокатного завода – стоят. Памятник Ленину у ДК энергетиков. Но я очень жалею, что убрали памятник Кирову от Цинкового завода. А это был памятник, который по индивидуальному проекту делала жена Головницкого (Эльвина, по-моему, ее звали). Хорошо, что один из бывших работников Цинкового завода этот памятник купил — а его хотели в металлолом сдать (!), он медный был – и поставил у себя в Тарасовке. Не у себя на участке, а на улице. В целом, в этом плане меня политика администрации устраивает, вот в этом только.

— Вернемся к вопросу истории. История так распорядилась, что в те времена были победители, были герои, завоевавшие право так называться своими героическими действиями, поступками, жизнью, смертью. Каково Ваше мнение – были ли герои?

— Конечно, были! Безусловно. Приведу пример из периода Отечественной войны. На Братском кладбище есть могила Кадыргалеева (если я точно назвал) — Героя Советского Союза. И когда я почитал о нем, какой он подвиг совершил – это же вообще потрясающе! Это человек, который ворвался вместе со своим товарищем в траншею, забросал гранатами пулеметное гнездо. Затем увидел машину гитлеровцев, которая отъезжала, наперерез бросился с автоматом, убил четырех немцев, которые там были. Там оказалось знамя. Он это знамя взял (а в то время вражеское знамя захватить – это был большой подвиг), потом увидел в лесу еще пятерых немцев, четверых убил, пятого взял в плен, и тут его ранили. Ну, разве это не герой?!
Очень плохо, что мы, по сути дела, ничего не знаем о Гражданской войне. Даже о том, сколько человек погибло во время боев под Челябинском, данные очень противоречивые: по одним данным пять тысяч, по другим сорок тысяч! Имеется в виду – с двух сторон потери. Но даже пять тысяч – огромное количество! Например, 2 тысячи красноармейцев, 3 тысячи белых – где они? Мы практически ничего о них не знаем!
В Фатеевке есть памятник – ничего не известно ни об одном человеке. Кто там похоронен? Хоть бы одну фамилию! Ничего нет. Увы. Этот недостаток вообще в России есть – отношение к погибшим. Кого-то — Цвиллинга, Колющенко, Болейко — мы знаем, знаем их фамилии, да и то не всех. Вот, Болейко. О Болейко практически ничего не известно. Он возглавлял, по-моему, штаб охраны города – и всё!

История отображается в образах, символах определенных своей эпохой. А можно считать неизымаемыми символы той великой эпохи, трагически пережитой нашими предками? Можно ли пересматривать наше отношение к этим символам? Если можно – то как?

— Пересматривать, я думаю, очень сложно — даже если появляются какие-то новые факты. Когда ставишь себя на место того человека, пытаешься поставить, то думаешь, а как бы ты себя повел, как бы ты сделал? Вот сейчас говорят: они были неправы, они захватили власть. Но идея-то была прекрасная: равенство, братство! Я считаю, большинство людей действовали искренне, а не ради какой-то карьеры, личной выгоды. Может быть, потом что-то изменилось.

— Это чем-то подтверждается?

— Подтверждается даже тем, что люди в каких-то ситуациях могли сбежать, могли уйти. А они оставались, они пытались что-то сделать и погибали.

— Что ими двигало?

— Идея. Идеи социализма и коммунизма и сейчас сохраняется. Другой вопрос, что что-то не получилось, что-то не так сделали.

Как Вы относитесь к людям, которые считают некоторые периоды нашей истории чёрной дырой? И что в соответствии с таким представлением нужно каяться, переименовывать улицы, сносить памятники.

— Честно говоря, я бы одну площадь переименовал в Челябинске – это пл. Ярославского. В администрации считают, что лучше ничего не трогать. Исторически эта площадь связана с историей города. Она когда-то называлась Торговой, Соборной, Христорождественской, там была первая крепость. А потом её назвали в честь Ярославского, который никакого отношения к Челябинску не имеет. Он прославился тем, что был сторонником уничтожения церквей. Я сам атеист, но считаю, что его имя не достойно того, чтобы в честь него называть площадь. Это моё личное мнение. Но это единственное место, которое я бы в Челябинске переименовал.

— Каков механизм переименования?

— В лучшем случае – референдум, но это большие деньги. И едва ли кто-то пойдёт на это. Разве что совместить с выборами. Второе, более реальное – это общественные слушания, когда от разных слоёв общества представители обсуждают это. Опасность в том, что нет достойного нового названия. Назвать её площадью Искусств – кто-то будет против. Назвать площадью Челябинской крепости – кто-то ещё будет против.

— Но замалчивать и тихой сапой это делать – вы это не поддерживаете?

— Нет, конечно. Я считаю, что сейчас в администрации трезвые люди, которые считают, что если нужно назвать каким-то именем, как назвали улицу имени скульптора Головницкого – отлично, это новый район, никто не возражает. Головницкий много сделал для города. Идеи сейчас нет. И я, кроме площади Ярославского (и об этом многие думают), по остальным нет ни одного предложения. По крайней мере, я не видел ни в печати, нигде. Нет такого. И это очень хорошо. И нет призывов к сносу памятников. И это тоже хорошо. Другое дело, что уже много натворили. Хуже того: памятники вот эти не трогают, так сказать, скульптурные, но трогают архитектурные памятники. Вот в этом плане я думаю, что, к сожалению, у властей главное – деньги, извлечение прибыли (не знаю, для города или лично для себя). Бездарное уничтожение. Только за последнее время уничтожено 3 памятника. Один включён в реестр объектов культурного наследия России регионального значения. Была подпольная типография — Дом Карпинского, угол пересечения Цвиллинга и Труда. Снесли его осенью 2010 года. Абсолютно бездарный поступок. Как так можно? И никто не понёс наказания! Далее два выявленных памятника снесены. В 2012 году шикарный полукаменный дом, там первый этаж каменный, второй – деревянный. Это ул. Елькина, 9 – рядом с областной прокуратурой! Мешался – убрать! Вот он в плохом состоянии – так первый-то этаж отличный, отремонтируйте! Снесли – сейчас там стоянка. По ул. Красноармейской, 68 тоже был выявленный объект, нормальный, в хорошем состоянии, никому не мешал – снесли.

Из проводимых опросов мы выяснили, что челябинцы мало знают историю, в результате которой был установлен памятник белочехам на Привокзальной площади. Что Вы думаете по этому поводу.

— История гражданской войны периода с мая 1918 года по август 1919 года – это белое пятно. Практически ничего не известно. Есть пара романов Гроссмана, который что-то попытался прояснить, использовал архивные материалы, но это же художественное произведение. Там очень много домыслов. Типа того что Тухачевский прилетел на самолёте на Алое поле… Или какую-то разведчицу нашу из застенков вытащили, увезли в Уфу. Хотя какие-то факты есть: действительно, была девушка, которая работала на большевиков в подполье во время гражданской войны в Челябинске. Но из серьёзных исследований, пожалуй, только Моисеев немножко писал, он умер недавно.

— Белое пятно и люди мало об этом знают.

— Очень мало. Что такое краеведческий сборник – это несколько сот экземпляров. И они лежат в библиотеке, а некоторые ещё даже не проданы – в магазинах их даже нет. Мало того что они недоступны. Если кто и покупает, то не читает.

— Как Вы думаете, власти пользуются этим незнанием?

— Скорее всего, им просто наплевать на это. Поступило предложение – хорошее, денежное. Я не думаю, что это просто так. Кто-то всё равно получит от этого выгоду. Вот если бы на каком-то кладбище поставили памятник погибшим – пожалуйста. Но в центре города на вокзале делать такой помпезный памятник… Мне не понятно это.

— Оцените как краевед и человек, занимающийся историей, пребывание чехословацкого корпуса в России и в Челябинске.

— Я, честно говоря, пока в эту тему очень мало вникал. Я в последнее время занимаюсь объектами культурного наследия. Это очень большая тема, поэтому отдельный какой-то факт чтобы рассмотреть – это требует очень большого времени. Недавно в интернете была ссылка на статью о белочехах, об этом корпусе чехословацком. Не только в Челябинске, но и вообще во время гражданской войны. Очень всё не однозначно. Тут надо читать. А я думаю так: по большому счёту — это Россия, чехи – это всё-таки оккупанты. По сути дела, они действовали как оккупанты.

— Есть такое мнение: это была военная иностранная организованная структура, которая в определённый момент применила силу.

— Абсолютно точно. Я согласен.

— И дело дошло до уничтожения людей – наших соотечественников.

— Верно. Абсолютно так. И самое-то интересное, что конфликт-то, я немножко читал про это, конфликт был ерундовый. Из-за того что опять же, можно сказать, чехи были на стороне белых, я не думаю, что это было прямо, сочувствовали; венгры были больше склонны к большевикам, к красным. И получается, что конфликт не между русскими и чехами, а между венграми и чехами завязался. Кто-то что-то бросил, кого-то арестовали.

— Конфликт разросся.

— Вот это и ужасно. Вообще это последствия Первой мировой войны. Венгры и чехи друг друга не очень любили.

Можно говорить о том, что происходит десоветизация, которая реализуется через СМИ и при поддержке или молчаливом согласии властей, в частности администрации? В связи с этим проектом «Любитель истории».

— Скорее всего, просто в администрации никто не вникает в это.

— Деньги правят бал?

— Да.

— Есть некоторые заявления, что гражданскую войну все проиграли: и белые, и красные, и проиграла вся страна в целом. Ваше мнение по этому вопросу.

— В любом случае, война – это плохо, какая бы она ни была. Если бы это было решено не военным путём… История показывает, что ни в одной стране смена режима не обошлась мирно. Особенно когда национализируется огромное количество имущества, помещения, здания и т.д., — это всё проходит не безболезненно. И поэтому, увы, гражданская война – это скорее правило в случае революции, нежели исключение.

— Все вопросы должны решаться без внешнего вмешательства?

— По идее – да. Лучше чтобы это решалось так. Какая-то страна, какая-то нация решила выбрать какую-то определённую идеологию, строй, и навязывание со стороны всегда разделяет людей.

— Решать они должны сами?

— Должны. Но, увы, не получается.

— Как вы считаете, можно ли ставить памятники кому угодно?

— Нет, конечно.

— Могут ли власти произвольно ставить памятники помимо воли граждан?

— Прежде чем поставить какой-то памятник, нужно это как-то обсуждать. Если строят какое-то здание или создают какое-то предприятие, сначала рассматривают мнение жителей: против они или нет, какие последствия. То же самое и с памятником. Конечно, никогда не будет так, что 100 % людей будут согласны на то, чтобы этот памятник поставили, но если подавляющее большинство будет за этот памятник, то его надо ставить. Прежде чем поставить, надо обязательно обсудить.

— Вы знаете о памятнике Павшим Революционерам. Вы считаете их героями своей эпохи?

— Конечно.

— Они достойны увековечивания в памяти?

— Безусловно!

— Важно ли сохранять памятники советской эпохи: героям гражданской войны, Великой Отечественной?

— Без сомнения!

— Считаете ли Вы возможным пересмотр взглядов на гражданскую войну? Смену в сознании граждан героев на антигероев?

— Не знаю. Тут я не могу сказать однозначно. Что касается гражданской войны, я бы сказал так. Нам всю жизнь подавали героев с одной стороны, но ведь люди, погибшие с другой, которые защищали прошлую власть, некоторые из них тоже были искренни. И если сейчас выясняется, что человек воевал, пусть за белых, но он это делал в силу своих убеждений, по-моему…надо более объективно оценивать – и ту и другую сторону.

— Нужна ли работа по сохранению памятников, исторического наследия?

— Конечно.

— Должны участвовать в этом власти?

— Конечно. Увы, без поддержки властей это очень сложно сделать. Если власть не желает сохранения памятников, идёт их уничтожение.

— Какова должны быть политика сохранения исторического наследия?

— Есть закон о культурном наследии. Но он не исполняется. Абсолютно. И фактов более чем достаточно.

— Юрий Владимирович, спасибо за интервью.

— Пожалуйста.

— Интересно было Вас послушать.

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Яндекс
Вы можете оставить комментарий, или ссылку на свою страницу.

Оставить комментарий