Интервью с челябинским социологом Лидией Павловной Мельниковой

24 октября 2013 года, в преддверии круглого стола «ВОЙНА С ИСТОРИЕЙ: О ГЕРОЯХ МНИМЫХ И НАСТОЯЩИХ» состоялось интервью с Лидией Павловной Мельниковой. Лидия Павловна известна в патриотических кругах как грамотный специалист, политолог, социолог. Историк по образованию, Лидия Павловна заслужила репутацию ответственного публициста на исторические темы, в том числе в вопросах, касающихся Гражданской войны и, в частности, пребывания Чехословацкого корпуса на Южном Урале. Ниже приведена стенограмма интервью, полностью можно посмотреть в видеоформате, представленном в конце статьи.

Корреспондент: Здравствуйте, Лидия Павловна. Прошу Вас представиться — чем Вы занимались раньше, Ваша профессиональная деятельность, чем сейчас заняты?

Лидия Павловна: Мне очень приятно встречаться с Вами за этим столом, и тема нашей беседы, думаю, будет достаточно интересной для меня, поскольку по образованию я – историк. Но пришлось работать по другой специальности – я была социологом. А в самое последнее время мне пришлось заниматься и делами чиновничными – я работала в областном управлении Службы занятости. Знакомилась с новыми законами, с новыми документами. Работа уже совершенно новой категории — это безработные граждане. Всё достаточно сложно было в моей трудовой биографии.

Корреспондент: Нам интересно то, что Вы занимались историей раньше, и Вы, судя по публикациям, занимались ею и позже. Мы читали Ваши статьи, и хочу задать несколько вопросов по Вашей статье. Называется она «На нас напали злые чехи». Они действительно на нас напали? Т. е., напали – значит, атаковали первыми?

Лидия Павловна: Название несколько эмоциональное, но оно очень соответствует действительности. Дело в том, что в этой статье описаны события 2011 года, когда на Челябинском вокзале были установлены памятные камни. И у людей стали появляться вопросы — а кто такие белочехи? И кому эти памятные камни установлены, в память чего, каких событий? Поэтому появилась необходимость обратиться к историческим документам, всё это собрать воедино, что мне удалось в нынешних условиях (потому что новых каких-то публикаций не было, это были старые научные исследования, в основном, свердловских ученых),  обратиться к ленинскому наследию,  и исходя из всего этого приготовить такой вот материал. Я думаю, что Вы этот первый вопрос для меня и поставите: кто же такие белочехи? и почему такой заголовок – “На нас напали злые чехи”?». Ответ может быть такой. Чешское государство на Европейском континенте возникло еще в X веке. В хрониках упоминается это Чешское государство. Но потом была Римская империя, империя Габсбургов и Австро-Венгерская империя. В начале ХХ века на Европейском континенте возникли острые противоречия между двумя военными группировками: Тройственным союзом (это Германия, Австро-Венгрия, Болгария, Турция) и Антантой (это Франция, Англия и, можно сказать, примкнувшая Россия, – потому что Россию втянули в этот союз). Россия была большим должником, и поэтому нужно было привлечь эту страну, использовать ее живую военную силу для развертывания новых военных действий. А эти военные действия можно характеризовать как Империалистическая война, и в историю она вошла уже как Первая Мировая война. На стороне Австро-Венгрии сражались все те народности, нации, которые входили уже в эту Австро-Венгерскую империю, но они были неравноправными. Они не имели собственной государственности и они находились в зависимом положении. И  поэтому, когда на Восточный фронт бросили чехов и словаков, то они уже в частях Австро-Венгерской империи, в частях этого Тройственного союза, были настоящими захватчиками. Вот это – первый статус чехов и словаков. Они пришли как захватчики. Дело в том, что в Чехии еще в конце XIX века возникла социал-демократическая рабочая партия. А поскольку солдаты были из низов рабочих, крестьян, из низших слоев, то они очень неохотно шли воевать против своих братьев – русских,  против своих братьев — славян, которые тоже по социальному составу были им сродни. И поэтому уже к концу 1916 года (прошло лишь два военных года, два кровопролитных года Первой Мировой войны) на территории России оказалось много военнопленных. И это, чаще всего, в большинстве своем, были чехи и словаки. В тех источниках, которые я посмотрела, называется примерная цифра – до 50 тысяч военнопленных чехов и словаков оказались на российской территории.

Корреспондент: А они, плененные были (захваченные) или сами сдавались?

Лидия Павловна: Они сдавались в плен, были плененными и сами сдавались. Но главное, что эта масса военнопленных постоянно увеличивалась. И Император Российский Николай II был озабочен, как с ними быть. Потому что их нужно содержать, обувать, одевать и кормить, и численность их постоянно увеличивалась, поэтому Николай II запрашивает Генеральный штаб Антанты – как поступить с военнопленными, численность их на территории России  увеличивается. Пришла такая инструкция: занимайтесь перевоспитанием, переориентацией, делайте из них легионеров. Вот это – новый статус чехов.

Корреспондент: А от кого пришла эта инструкция?

Лидия Павловна: Эта инструкция пришла из Генерального штаба Антанты. Этот Генеральный штаб находился в Париже. И потом были Парижские соглашения, когда уже закончилась Первая Мировая война. Из Франции. Для того, чтобы решить вопрос с большой численностью военнопленных. Нужно было их распропагандировать, с помощью русских офицеров создать новые военные объединения и в таком виде снова направить на фронт для того, чтобы они могли вступить в <военные> действия с войсками Тройственного союза – с немцами, с турками, австрийцами, венграми, — с Тройственным союзом. Они должны быть уже как бы наемными солдатами – легионерами. Это уже третий статус. Потому что мы вначале их назвали захватчиками, потом мы их назвали военнопленными, и теперь из военнопленных их делают легионерами, наемными солдатами. Их во главе с русским командованием направляют на этот фронт.

Корреспондент: Теперь уже со стороны Антанты.

Лидия Павловна: Да, поскольку осуществили и перевоспитание, и распропагандирование, и превратили их в новую уже, живую военную силу, на стороне Антанты. Вы это верно заметили. Но эту работу до конца довести не удалось. Потому что сам российский генералитет был настроен против Николая II – из-за неудачных действий на фронтах, из-за бедственного положения внутри страны. И генерал Алексеев, согласовав действия со всеми командующими всех фронтов и флотов, вместе с думцами Гучковым и Шульгиным явились в ставку к Николаю II и выразили такое требование: отречься от престола. Николай II не сразу согласился. Он полагал, что если вы говорите о бедственном положении России и о той необычной ситуации на фронте, то нужен человек, который был бы более решительным, чем он, и имел бы больший авторитет среди военных и, непосредственно, солдат, и мог бы все эти вопросы решить в интересах России. И он уверял, что такого человека нет. Но, поскольку Алексеев получил напутствие от всех генералов и командующих, он очень твердо проводил свою линию. И 2 марта 1917 года (это как результаты Февральской революции) произошло отречение Николая II от престола. Политическая власть в стране перешла в руки Временного правительства.

Корреспондент:  Мы сейчас в ходе разговора о белочехах развенчиваем миф о том, что большевики лишили Николая II власти.

Лидия Павловна: Да, этого не было. Это миф. Потому что всё было обставлено так, что и генерал Корнилов, генерал Краснов  и все другие генералы, которые руководили – они выразили такое требование, и их мнение высказал генерал Алексеев Николаю II и потребовал отречения. И Николай, в присутствии вот этой троицы, думцев и генерала, подписал отречение. Значит, там большевиков не было. И не большевики освободили престол от Императора (и Императора освободили от трона, можно так сказать). Так вот, мы с Вами остановились на том моменте, что Временное правительство должно было продолжить работу с военнопленными, превращать их в легионеров. Но осуществилась Великая Октябрьская социалистическая революция, и в стране создаются совершенно новые политические условия. Советское правительство проводит политику под лозунгом: «Мир – народам!», и поэтому было обращение со стороны советского правительства ко всем воюющим странам (а их в тот момент, помимо этих двух военных союзов, было еще 38 стран, — Первая Мировая война именно такой масштаб имела), — советское правительство обратилось с предложением заключить мир без аннексий, без контрибуций. Но те государства, которые участвовали в Первой Мировой войне, отказались. Ленин понимал: чтобы спасти советскую власть и выполнить тот лозунг, с которым шли большевики в Октябрьской революции, надо вести переговоры. Переговоры стали вести с Германией. И с Германией в марте 1918 года было заключено перемирие. И с Германией, и с Австро-Венгрией, и с Болгарией, и с Турцией. Этот мир, Брестский, был для России очень тяжелым, потому что часть российских территорий была аннексирована. В советском правительстве тогда не все были согласны с предложениями и действиями Владимира Ильича Ленина, были и <кто> против Брестского мира. Но Ленин просчитал и перспективу. 9 ноября произошла революция в Германии, 11 ноября 1918 года Германия капитулировала. Это произошло примерно через 9 месяцев после заключения Брестского мира. И этот тяжелый Брестский мир был аннулирован. После этого, когда прекратились военные действия, те чехи и словаки, которые по-прежнему оставались на территории России, снова имели статус военнопленных. И действия с ними осуществлялись в соответствии с международными конвенциями. Это – Гаагские конвенции 1899 – 1907 годов. Суть этих конвенций – что не надо вмешиваться во внутренние дела страны, где находятся военнопленные, не должно быть никаких отношений с мирным населением, необходимо придерживаться определенного режима содержания военнопленных и необходимо вести международные переговоры для разрешения всех этих ситуаций, всех этих конфликтов.

Корреспондент: Эти соглашения выполнялись?

Лидия Павловна: Да. Советское правительство эти соглашения выполняло. А вот тот чехословацкий корпус эти соглашения не выполнял. И я хочу привести те примеры, которые извлекла недавно из источников. В чехословацком корпусе не было сдано оружие, не удалили тех русских офицеров, которые были раньше назначены.

Корреспондент: Сдача оружия происходила, но лишь частично.

Лидия Павловна: Частично, будем так говорить. В тех источниках, которые я читала, – там было написано, что не по всем пунктам эти соглашения с советским правительством чехословацкий корпус выполнял, не по всем. Поэтому, когда закончились военные действия, в результате Брестского мира, международный империализм уже сплотился и принял новое решение. И мы видим, что французские, английские, американские военные соединения высаживаются в Мурманске. На Дальнем Востоке активизировались японцы, на юге России – турки.

Корреспондент: Лидия Павловна, Вы периодически делаете исторический экскурс, для того, чтобы опять вернуться к статусу чехословацких легионеров?

Лидия Павловна: Совершенно верно – для того, чтобы показать, что бывшие Российские союзники по Антанте сейчас уже выступают с другими целями, и выступают, в конечном итоге, против России, Советской России. И поэтому ориентир уже делается на тот чехословацкий корпус, который находится внутри России. И 25 мая в чехословацком корпусе организован мятеж — против советской власти. 26 мая 1918 года белочехами был захвачен Челябинск. И в историческом документе есть такое сообщение, я хотела бы его зачитать. «29 мая 1918 г. в Мариинске (это современная территория Кемеровской области – Л. П.) состоялось совещание, на котором присутствовал полковник американский Эмерсон <может, американский полковник Эмерсон? – прим. перев.> и белочешский капитан Кэглот <не уверена в правильности фамилии, в интернете не нашла>. Капитан Кэглот, -говорится в стенограмме, —  признал, что он и другие начальники чешских эшелонов получили из Пензы инструкции остановиться там, где их застанут эти инструкции, и захватить эти города. Эти действия являлись согласованным выступлением, и руководство этой операцией находилось в Новониколаевске. Начальники эшелонов должны были остаться со своими войсками в захваченных городах до получения дальнейших инструкций.» Это – из книги Гревса  «Американская авантюра в Сибири» издания 1932 года, Москва. И вот эти эшелоны от Пензы до Владивостока, наполненные чехами и словаками, получив такие инструкции, имея поддержку извне – на севере, на востоке, на юге, — они развязали Гражданскую войну. Вот с этого момента и начинается Гражданская война. Так что, выступление этого корпуса стало детонатором Гражданской войны. И Вы могли заметить: «Захватить города… Ждать дальнейших инструкций…». А в этих инструкциях уже было изложено, каким образом действовать – уничтожить Советскую власть, всех представителей Советской власти расстрелять, осуществить массовый террор в отношении мирного населения. И если мы с вами будем оценивать уже вот эти действия белочехов, в этот период, то это уже – интервенты. Теперь это уже статус интервентов. И когда мы с вами вначале поставили вопрос: «А кому эти памятные камни установлены на Челябинском вокзале», то, судя по последним действиям, что они осуществили в Советской России, это – интервенты. Вот, может, это у нас будет ответ на первый вопрос.

Корреспондент: Вы достаточно подробно всё рассказываете, очень здорово. А были ли еще какие-либо указания французского командования?

Лидия Павловна: Мы с Вами уже заметили, что всё это должно было идти из Новониколаевска, из Новосибирска. Стало быть, там были сосредоточены представители, и не только Антанты (Франции, Англии), но уже и представители, допустим <? – т. е., это предположение?> , и других государств, — вот, мы упоминали американского полковника Эмерсона. И поэтому мы можем далее говорить о том, что на территории Челябинской области, на Урале, создавались, по сути, оккупационные власти.

Корреспондент: Я хотел бы, чтобы Вы прокомментировали высказывание Владимира Боже. Он высказался, что чехословаки не создавали в России своих оккупационных органов власти.

Лидия Павловна: Вот, что есть в историческом документе, я Вам такую выдержку прочту. «В Екатеринбурге в середине августа 1918 года сформировалось областное правительство Урала. Оно было создано в результате длительных переговоров с кадетами, эсерами, меньшевиками, народными социалистами. (Но, главное – Л. П.) В переговорах принимали участие французский консул Боайяр, английский консул Брэстон, глава французской миссии Гинэ, представитель белочехов Рихтер». <не ручаюсь за правильность написания фамилий – прим. перев.> В этой книге есть иллюстрации. Подпись такая под иллюстрацией: «Торжественный обед Колчака и Гайды в честь представителей войск Антанты». Гайда представляет чехословацкий корпус. Другая фотография: «Английский консул Прэстон в окопах под Пермью в декабре 1918 г.» Значит, через консулов получали необходимые инструкции для того, чтобы их осуществить на местах. Но для этого должен быть исполнитель. И таким исполнителем был Колчак – верховный правитель России. Его программа была такая: Советскую власть сместить, всё, что есть для производства, передать в частные руки, вернуть местной буржуазии их фабрики и заводы, восстановить частную собственность на средства производства и не допустить какого-то иного коммунистического движения на этих территориях. Стало быть, необходимо уничтожить большевиков, которые могли бы вокруг себя сплотить население уральское, которое было крайне недовольно той ситуацией, которая сложилась на территории, массовыми расстрелами, грабежами, потому что грабили и местное население (нужно было чем-то кормить людей военных). Поэтому Колчак ставил <задачу> большевиков уничтожить. Но вот в этих, подпольных, условиях, большевики продолжали работать.

Корреспондент: Лидия Павловна, я хотел бы еще такой вопрос задать. Тут, наверное, будет уместно прокомментировать еще одно высказывание Владимира Боже, что население тогдашнего Челябинска воспринимало чехословаков как освободителей от большевиков. Это соответствует действительности?

Лидия Павловна: Дело в том, что Советы возникли в достаточно короткий срок после осуществления Великой Октябрьской социалистической революции. И Советы местным населением были поддержаны. Советы были поддержаны.

Корреспондент: То есть, всё-таки – была ли поддержка народа. Как реагировали жители? Ну, понятно, что не все, а как неравнодушные реагировали ?

Лидия Павловна: А если вдруг убивают председателя Совета Васенко (он был задушен в офицерском вагоне), убивают (и у нас есть много памятных досок, где изложена та ситуация, то положение, в которых находились большевики)… Например, на площади Павших революционеров есть памятная доска, где написано было, что здесь, на этом месте, 3 июня 1918 г. зарублены Колющенко, Могильников,  Тряскин, Борейко, Годзиловский. Они до этого были рабочими, они стояли у рабочих станков, и их коммунистические идеи привели к тому, чтобы встать во главе Советов. И люди им доверили эту политическую власть. Памятная доска и камень на площади Павших революционеров — месте убийства белогвардейцами пламенных борцов за Советскую власть: Д.В. Колющенко, В.И. Могильникова, П.Н. Тряскина, М.А. Болейко, Ш.И. Гозиосского. А сейчас этих людей, которые жертвовали своей жизнью (потому что много было подпольщиков)… Я еще хотела такую цифру назвать: если в сентябре 1918 г. насчитывалось в подпольных организациях примерно 100 большевиков, то в марте 1919 г. их стало в 2 раза больше, в этих трудных условиях. Потому что <была> идея, что большевики закончили войну, большевики дали землю, большевики проводят политику, которая устраивает местное население, потому что они получили работу, которая осуществлялась совсем в других условиях, — это не на какого-то там капиталиста, а это свой завод. И поэтому лозунги, с которыми шли большевики в революции – мир народам, фабрики-заводы рабочим, земля крестьянам – постепенно (не сразу — постепенно) эти лозунги осуществлялись. И они находили поддержку среди местного населения. Но Вы правильно заметили, что были и кулацкие мятежи, и были контрреволюционеры, и были бывшие фабриканты и заводчики. И среди интеллигенции, которая обслуживала класс капиталистов, были несогласные с советской властью. И естественно, они примкнули к мятежу чехословацкого корпуса.

Поэтому мы с вами уже пояснили, что Гражданская война – это отражение той политической ситуации, которая включала и внешнюю интервенцию, и внутреннюю интервенцию, и внутреннюю контрреволюцию.

Большое спасибо за Ваши ответы, спасибо за интервью, до встречи на круглом столе.

Полностью интервью можно посмотреть, здесь: URL: https://www.youtube.com/watch?v=IE0LHV2ZjQs&feature=youtu.be

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Яндекс
Вы можете оставить комментарий, или ссылку на свою страницу.

1 комментарий к записи “Интервью с челябинским социологом Лидией Павловной Мельниковой”

  1. Антон:

    спасибо,очень интересно.

Оставить комментарий